俺对“医院已经利令智昏了”的回答（多说了些，干脆立一个新帖）

wanghao

其实，总的投入太少，关键在这里。
但铺天盖地的宣传是说，医生拿走了患者的血汗钱，果真如此吗？
这才是我来解释的原因，如果目前的医疗服务价格，还被认为是“利令智昏”，真是没有天理，这才是医生不满的原因。
我的解释，希望能说清楚，大多数情况下，不是“智昏”，而是应该如此，患者对医疗不了解，但不是患者的错误，本来应该无条件的信任医生，但现在信任的基础被摧毁，只能我尽一份力，尽可能解释一下。
不是“利令”不对，而是怎样去体现利益。

nt941

QUOTE:

原帖由 Jesson1023 于 2006-7-20 17:08 发表
说到底，还是国家大，社保这个东西怕就怕人口基数大...

最听不得这种自欺欺人的论调！
请问造成中国绝大多数人种种生活压力的原因是人口多、国家大吗？如果是，那么你如何解释“80％多的医疗支出用于XX级以上干部这个事实”？99％的人分1％的资源能够分吗？

另外，下面这些钱如果全部用于社保，将是什么效果？如果你能在世界上找出第二个“公款吃喝和公车消费”占财政收入20％的国家，我就相信你说的中国的贫穷是缘于“国家大”、“人口多”……

“中国中央党校「学习时报」发表文章说，中国每年公车消费和公款吃喝超过人民币六千亿元，相当於中国财政收入的百分之二十”

“根据公元两千年「中国统计年鉴」显示，一九九九年中国国家财政支出中，官员公费出国消耗的财政费用高达三千亿元。公元两千年後，出国学习、培训、考察之风愈演愈烈，公费出国有增无减。”

“全国人大常委会委员长吴邦国曾说：我们国家最大的浪费莫过于战略决策的失误。世界银行估计，"七五"到"九五"期间，投资决策失误率在30%左右，资金浪费及经济损失大约在4000亿-5000亿元”

lplp52416

是欧元还是人民币，你要说清楚
如果是欧元的话，你知道北京的低保户的标准是多少吗？
如果是人民币的话，你知道现在的医疗保险是多少吗？

QUOTE:

原帖由 wanghao 于 2006-7-20 17:16 发表
另，如果国内大家都能拿出60欧来作为每个月的保险，我相信，局面会有极大的改观。
比欧洲比一定，毕竟还有组织管理的问题，但强过月月不掏钱，掏200就大喊大叫。

nt941

其实古人说的非常好，“不患寡，患不均”，何况是令人发指的不均。

Jesson1023

QUOTE:

原帖由 nt941 于 2006-7-20 17:30 发表

最听不得这种自欺欺人的论调！
请问造成中国绝大多数人种种生活压力的原因是人口多、国家大吗？如果是，那么你如何解释“80％多的医疗支出用于XX级以上干部这个事实”？99％的人分1％的资源能够分吗？

另外 ...

你说的都是事实，可是你看到我说的下面那句话没有
去年总共30000多亿的财政收入，即使全部投入医疗，人均也不过2000多人民币，这也是一个没办法更改的事实

wanghao

抱歉，200是说人民币。
我不知道你每个月交多少医疗保险。
我认为低保户看病是应该国家从所有人的税收里提取支付的，免费医疗。
现在如果真有没钱的到急诊，我们一定是给治疗的，必须给治疗，钱是一定没人来付的，一定是医院的利润来支付的，是不是这样就满足了大众怜悯的心灵，慷他人之恺，更是义正词严。

wanghao

个人在医疗中的投入不合理，投入不一定全来自于财政收入。

小黑嘿嘿

对“医院已经利令智昏了”的回答
对医院的内情不列解，但大部分人对于现在的医德和收费都颇有微词。是否土匪医疗？我看有点象

[ 本帖最后由 小黑嘿嘿 于 2006-7-20 18:42 编辑 ]

Truehand

这个帖子有意思，我也来掺和两句。

我在德国，买的是法定保险。首先说明一下，jesson1023所写的关于德国保险的内容有些偏差。德国医疗保险大概分两种，法定（可以大概看成是国有的）和私人保险（大概是私有的）。法律规定每个人都必须有医疗保险，但是不一定要买法定保险，买法定还是私人基本上是个人的选择。法定保险不一定比私人保险便宜，我每个月交300欧元左右，含医疗、护理和附加险，另外雇主还要再交300，这样保险公司每个月从我这里得到600欧元左右，但是我全家都保了。我有个朋友买的是私人保险，比我的还便宜，服务反倒更好。法定保险和私人保险的一个重大差别就是保费的计算方式，法定保险是按收入交的，一般是收入的百分之十几，不管投保人的年龄和身体状况；私人保险是按照职业年龄健康状况等交的，差别可能比较大。当然你也可以买了法定保险之后再买私人保险，但只能是附加性质的，管法定保险不管的部分，或者提高报销额度。法律规定一个人不能重复投保。

目前德国法定保险运营状况不太好，亏损。私人保险运行良好，服务好，保险公司也赚钱。

但是虽然法律规定人人都必须有保险，但是还有很少的人没有医疗保险，基本上是外国人，可能是偷渡来的吧。

另外jesson1023在55楼的帖子搞错了一个地方，医疗保险和国家财政是两回事。医疗保险不是出自税收，而是投保人分摊风险。所以不存在把财政收入都给医疗都不够一说，即使在德国，国家财政也支付不起医疗保险，保险公司的钱也不在国家预算之内。

下面说说在德国看病。

在德国几年，大大小小看过很多次医生，从牙疼到生孩子都有。总体来说，医生态度都很好，和国内比起来可以说是天上地下，我在这里见过的态度最差的医生，到国内也就算态度一般而已。德国医疗改革以前，看病基本不掏钱，但那时我买的医疗保险不太好，买药要自己掏7个马克，除此之外再无自己掏钱的地方，医生还经常因为我是一个没钱的学生而免了我的一些费用。医疗改革之后，看病要10欧元挂号费（私人保险不交这个费用，另外儿童看病也不用交），但是这个挂号费管一个季度，即使你转院或者换医生看病也不用另交。再就是买药需要自己掏一部分，好像是10欧元以下自负（儿童也不交）。去年我家添丁，整个过程自己花费不超过100欧元，主要是围产保健的挂号费和去医院的出租车费（自己懒得让医生开证明，否则出租车费也可报销），医院和医生从保险公司那里得到多少我就不知道了，他们和保险公司直接打交道。

德国医生开诊所的挣钱不少，日子很滋润。但是在医院的医生也很辛苦，待遇也就是社会上的中上等，和付出相比也不成比例。去年和今年，柏林charite医院（医学院的附属医院）医务人员罢工了几次，抗议待遇过低。但是医生没有因为待遇低就拿病人出气，服务也没有缩水。罢工期间，只是不接待非急病病人，已经住院和急病照样给看。几次罢工甚至得到病人的支持和理解，病人也觉得医生工作很辛苦，待遇相对太低。从这件事情上看出了德国医生的操守，楼主差得远。

生孩子期间岳母来照顾女儿，她退休前在国内是一家三甲医院的领导。据她说，德国医护人员的服务态度是国内根本达不到的。当然她这种说法也有偏差，我相信在国内官到一定级别肯定是可以享受到的。

楼主所说的在美国看病慢的问题，在德国也有，但主要是非急性病，经常要等一两个礼拜，一般病人也不在乎等。但是不能等的病，只要和医生说，都可以得到及时治疗。有的医生太忙，约不出时间，你可以另外找医生。我有一次牙痛，去一个牙医那里，对方听说我牙痛就立刻约了第二天早上，一般看牙医都要约很长时间的。还有一次星期天起来嗓子疼得受不了，去了医院看急诊，也就等了半个小时，医生态度很好，立刻就给我服了药，还专门告诉我到哪个药店去买药，因为星期天商店都关门。

小黑嘿嘿

这个帖子能看出医院，政府，民众三方的利益啊。

wanghao

长知识啦啊，呵呵。
不过，我所说的服务不特指服务态度，笑不笑什么的，这个我们不如国外不是一个行业两个行业的事情。
我指的是，在国内，你想得到医疗服务的相对容易程度，比如，牙痛，你在国内考虑过预约吗？你在国内，考虑过药店关门吗？
我的操守怎么了？他们都罢工了，我还在老老实实的干活，还给大家进行医学知识普及，我的操守不比他们好吗？

sakerping

理解个屁！
就是要骂！
不骂显不出自己懂的多！
不骂显不出自己独立思考！

wanghao

我怎么没看出指代关系，明明写的就是“楼主”，操守这两个字太伤自尊啦，强烈要求道歉，呵呵，开玩笑。

我看，德国经验告诉我们了，每个人都必须缴纳至少10％以上的收入专门做医疗保险支出，才能勉强达到满意状态。
换到国内，每人至少10％，大家同意吗，在这个数额之前不要再提看不起病。

呵呵，又是开玩笑，大家，我想，应该不会觉的多的，如果真能保障充分的话，但，收入有人界定吗，大家接私货都报税吗，买东西不报销时都要发票吗，呵呵，又扯远了，牵一发动全身啊，我们要改的东西太多。

sakerping

wanghao不必退让，你根本没错。
都是在网络上给惯的，如果当人面，看谁还敢骂！
骂公务员，这里就没有一个人的爹妈是公务员的？
骂老师，这里就没人亲人是做老师的？
骂医生，更别说了，我爸爸就是医生，虽然不是医院里，但是技术来说比一般医院的都强，救人的事迹单位里也都知道。前两天谁他妈骂护士来着？我姑姑就是护士！
信着跟他们置气日子就不过了。

是爷们的，有种的，别在这里骂，走马路上大街，不是在北京么？上天安门上骂去！看看有多少人回骂你的！

我一个师兄也是国内一流的医学院博士毕业的，医患关系的问题很麻烦。说话不是随便就说的。

dch

这主要是太多的黑心医生引起的，我朋友的公司也做药的，5、6块钱的药最后要卖到10几20块，都是给吃了回扣，没办法。

以前碰到过护士扣起病人的青霉素，本来打4瓶，后来只放了2瓶，自己留了两瓶，很早以前的事情了

sakerping

没法理解！
哦，专拣软柿子捏？说医生心黑可以拿刀砍他去，反正他也没辙，伤了白伤，死了活该，还有大批的网民声援你呢。警察叔叔敢砍么？不敢了吧？一边警棍一边手枪整不死你！
我师兄读博的医院是全国最好的医院之一，出了患者砍死人的事情，怎么办？医生不敢看病啊，延误病情也没辙，一旦出了问题找谁去？院长办公室楼层高不怕，自己从手术室出来稀里糊涂挨一刀谁受得了？
谁活得容易？人上一百形形色色。干吗啊这是！

fucius

sigh  这个搞了这么长。
说得起花了，现在还是谁都怕去医院，不是一般的怕，钞票是像铁末末遇到磁铁似的嗦嗦地飞出去。
去年就一个感冒发烧，最后弄了我一千元，而且还弄得身体不死不活那样，晕死。过完年就开始没事看中医书，争取感冒之类的小病自己弄个什么麻黄汤的搞定，便宜而且无副作用。

[ 本帖最后由 fucius 于 2006-7-20 20:30 编辑 ]

whove

偶也是医生，以前看贬低医疗行业的帖子都已经麻木了。
目前的医患矛盾主要在于：制度、人口！
国家体制、人口决定了这个矛盾，这个政府是没法解决的了！
大家多互相体谅就行了。*.*lll

[ 本帖最后由 whove 于 2006-7-20 20:09 编辑 ]

小黑嘿嘿

这病情不体谅我们啊，我明天跟那些病毒说说，我们活着也不容易，就先别急着招我们了，反正你们年底也不拿奖金嘛

hz-lp

很久没有看到过如此有点意义的帖子！
虽然争论比较激烈，但是多数十分理智，
前段时间带儿子乐乐去儿研所看病归来后，
也曾经发过一个帖子，虽然也带有个人感情色彩，
但是并未过分夸大目前的医患关系，
因为工作原因，也曾经采访过30岁至70岁不等若干医生，
也曾拍摄采访接触过不少医药制造企业，
不敢说对于医生的收入（含灰色）和药厂的利润有多深的了解，
对于医生、护士、医药代表、医疗器械代理商的收益，却可以窥见一斑，
自己的妻子，也是护士，我知道她的辛苦，也略知些许医生的不易，
但是，所有的一切，都掩盖不了，目前的医疗体制-------------有问题，并且很严重！

inbfans

QUOTE:

原帖由 hz-lp 于 2006-7-20 21:21 发表
很久没有看到过如此有点意义的帖子！
虽然争论比较激烈，但是多数十分理智，
前段时间带儿子乐乐去儿研所看病归来后，
也曾经发过一个帖子，虽然也带有个人感情色彩，
但是并未过分夸大目前的医患关系，
因为 ...

总算有人出来总结发言了。

针尖对麦芒，两种观点两种态度。

但是。一个尖锐的问题。我们在这里打得死去活来，有什么用呢？这个制度所导致的各方的不满意得到缓解了吗？

网站是一个大家发表言论的地方。不是角斗场。

没必要非要分出谁胜谁败。说白了，我们大家这样争。谁最高兴？国家电网！这个绝对的垄断行业！

希望大家抱着讨论的态度来谈论这个问题。至少我们能够在这里看到这样的帖子，证明还是有缘分的。至少我们还可以称呼自己为“黑友！”

P话一堆，大家姑且听之。不实之处，请大家谅解！

lali2002

从小到大很少看病，基本上遇到的医生还是很不错的，
至于说费用的话，不管什么病，门诊进去了，至少几百打不住，
2004年，在海淀遇到一个蒙古大夫，小毛病给整成大毛病，多花了2k多。。。
还有01年右小臂骨折，先是差点被被一实习大夫给废了，
后来幸亏遇到一个老中医，才幸免遇难。。。

lali2002

那个海淀是海淀医院！外观豪华，水平极差。。。