【转帖】丁一凡：美国的民主政治与好战

浊流

　　美国的政治学学生在学习美国政治制度时，必须读一本法国人写的书，那就是托克维尔的《论美国的民主》。这本书被认为不仅是研究美国政治制度的经典，也是政治社会学的经典。托克维尔在19世纪访问美国时，非常欣赏美国民主制度在管理地方行政方面的效率，他发现民主制度对治理市民社会非常有效。但是，托克维尔也指出，美国的民主制度在决定对外政策时却显得有许多不足之处。托克维尔说：“对外政策几乎不需要民主所固有的任何素质；恰恰相反，它所需要的倒是发挥民主几乎完全不具备的那些素质。民主有利于增加国内的资源，使人民生活舒适，发展公益精神，促进社会各阶级尊重法律；而且，所有这一切，还能对一个国家的对外关系发生间接的影响。但是，民主却难于调整一项巨大事业的各个细节，它只能制定规划，然后排除障碍去监督执行。民主很少能够秘密地拟定措施和耐心地等待所定措施产生的结果，而这却是一个个人或一个贵族所具有的素质。”他还尖锐地指出：“促使民主在政治方面服从感情而不服从理智，为满足一时的冲动而放弃成熟的长期计划的那种倾向，在法国爆发革命时期亦曾出现于美国。”

　　托克维尔一针见血地指出，在对外政策方面，美国的民主政治往往是感情因素占上风，民众受感情的牵制而不理性地思考问题，使得某些时候美国的对外政策咄咄逼人，而这种富有挑衅性的政策却并不一定符合美国的长远利益。比如，在美国的政治制度中，代表民主和民意更多的是议会和舆论，而历史的经验证明这两种体制在美国往往是“好战”的代表，它们有时不但不阻止战争，还往往是把国家推向战争的原因。

　　1898年美西战争前，总统麦金利曾再三犹豫是否发动战争。他曾表示，“在穷尽和平的努力之前，美国决不能开战”。但美国舆论群起而攻之，连篇累牍的新闻报道指责他优柔寡断，软弱无能；美国国会里议员们个个义愤填膺，纷纷发言表示一定要教训一下西班牙…… 麦金利最后屈于压力，只好决定开战。他在回忆录中写道：“我是坚持到最后一刻的人。”

　　不仅在美国如此，在欧洲也一样。第一次世界大战前，欧洲几乎所有大国的舆论都满怀热情地欢迎1914年战争的爆发。美国外交问题专家米德总结道：“从南北战争到第一次世界大战的50年间，每一次大型外交危机中，在每一个民主统治的国家中，公众舆论总是支持更为好战的路线，那些致力于国际妥协的人则是拿政治生命做赌注。”

　　我们看到，在美国的民主制度中，国会有时非常好战，是战争的鼓动者。但另一些时候，国会也可能阻止美国的扩张。这并不是因为国会议员们悲天悯人，而是因为议员们代表的往往是美国社会中的一些利益集团，如果他们认为美国的扩张会损害到自己集团的利益，他们就会出面反对。

　　比如，美国在打败了西班牙并兼并了西班牙前殖民地菲律宾后，遇到了菲律宾人的顽强抵抗。后来，美国人帮助菲律宾组织选举，许诺未来让他们自己管理自己。在第一届菲律宾议会80个席位中，有58席被菲律宾民族主义候选人获得，他们要求美国立即给予菲律宾独立。经过了几年的讨论，1916年美国国会通过了一项法案（Jones Act），认为一旦菲律宾组建了自己的民族ZF，美国就将给予它独立。其实，美国国会通过这样一项法案，并不是因为美国多数议员们都认为菲律宾战争太残酷，或菲律宾人民的反抗太厉害，而是因为美国国会中一些院外集团的代表们联合了起来，共同提案要保护自己集团的利益。美国的甜菜、棉花种植主的代表们担心菲律宾廉价的蔗糖和棉花进入美国会冲击自己的市场，美国的工会担心如果菲律宾的劳工可以随意进入美国，会大大冲击美国的劳工市场。

　　其实，美国的舆论不仅在历史上好战，现代仍然如此。朝鲜战争就是一个例子。当麦克阿瑟率领的美军在仁川登陆后，带领联军一直把战火烧到了鸭绿江边。当时，麦克阿瑟叫喊着要联合蒋介石在台湾的部队一起反攻大陆，用军事手段在中国改换政权。然而，美国总统杜鲁门却让他只打一场有限的战争，不要向中国进军。

　　由于麦克阿瑟公开反对杜鲁门的决定，因此杜鲁门总统撤了他的职。麦克阿瑟回到美国后，受到了英雄般的欢迎。在这场总统与战场指挥官之间的争论中，麦克阿瑟得到了民意的支持，不仅国会共和党领袖支持他，一大批亲共和党的新闻媒体也支持他。《芝加哥论坛报》评论说，麦克阿瑟是成吉思汗以来少有的最伟大的军事领导人之一，是个巨人，值得美国人崇拜。该报甚至把杜鲁门骂了一顿，说他是个酗酒者、小人，是个***领导的人民阵线ZF的领导人。　美国的许多大城市都爆发了支持麦克阿瑟、反对杜鲁门的游行示威活动。四个州的议会还通过了决议，要求杜鲁门总统收回成命。美国调查机构盖洛普的调查表明，事件发生后杜鲁门的支持率下降到了26%，而麦克阿瑟的支持率却上升到了69%。

麦克阿瑟认为，必须使战争全面升级，一场有限的战争只会使美国士兵的士气低下。他主张用美军战机直接轰炸中国的北方城市，封锁中国的沿海城市，鼓动台湾的国民党军队与美军共同作战，反攻大陆，必要时对中国的大城市扔50颗原子弹，彻底打垮中国人的信心。事过多年，现在回想起来，人们都会觉得麦克阿瑟的态度几近疯狂，不可理喻。然而，这种疯狂的态度却能得到美国公众的支持。当美国的民间调查机构问道，如果停火谈判失败，他们是否同意用核弹打击***力量时， 56%受调查的美国公众说同意。

　　杜鲁门对麦克阿瑟早有戒心，一直怀疑他是个恺撒式的人物。恺撒在公元前58年至公元前50年征服了高卢、诺曼底、布列塔尼、日尔曼，并渡海征服了不列颠，赢得巨大的威望。公元前49年初，他又率部跨过了高卢与意大利的分界线鲁比孔河，打破了将军不得领兵越出他所派驻的行省的法律，等于向罗马元老院宣战，结果引起了三年内战。恺撒把他的反对党从意大利赶到奥特朗海峡东岸，然后又打垮了庞培在西班牙的军队，最后称雄罗马世界。杜鲁门担心麦克阿瑟会利用战争赢得的威望来越过他的“卢比孔河”，最后谋取政权，因此便想办法要限制麦克阿瑟的政治影响。然而，美国公众支持麦克阿瑟穷兵黩武的计划，杜鲁门无法靠公众来反对他。杜鲁门毕竟是老练的政治家，他便沉着、冷静地设计了一个计划，调动美军军官来反对麦克阿瑟。

　　杜鲁门认为，朝鲜战争是苏联人的一个阴谋，目的在于分散美国在西欧的注意力。如果美国对中国发动全面战争，就给苏联提供了一个侵入西欧的借口。杜鲁门说服了美国三军联合参谋长布莱德雷（Bradley）支持他的观点，后者便在参议院的听证会上陈述了杜鲁门的观点，反对美军对中国发动全面战争，并说如果因此而失去了西欧，美国便是在错误的时间、错误的地点与错误的敌人打了一场错误的战争。麦克阿瑟无言以对，因为他只是战场指挥官，无法声称知道全局的形势。从那场听证会后，麦克阿瑟的声望大跌，民意测验证明他的支持率降到了 30%。尽管麦克阿瑟还做了最后一番挣扎，有些政治家也想帮他挽回败局，帮他在美国各地组织演说，并要把他推举为下届总统，但终究是无可奈何花落去。

　　美国民主制度决定外交政策的另一个弱点在于，当选的一些议员们往往要根据自己选民的好恶来做些建议，而不是按照 “国家利益”来办事。而因为议员又是选民的代表，他们往往能把一些只对某些选民、某些选区或利益集团有利的事情装扮成对全民都有利的事，而一旦这些建议在议会得到通过，便能对国家的外交产生长远的政治影响，影响到一些双边甚至多边关系。美国国会通过的许多法案都可以说是这种例子，像20世纪90年代美国国会通过的《赫尔姆斯－伯顿法》，《达马托法》，制裁一切与伊朗、古巴等国做生意的国家。这些法律凌驾于国际法之上，是典型的损人不利己的法律。

　　反过来，在美国的民主制度中，ZF为了说服国会采取战争措施，有时不得不采取一些“见不得人”的手段，编造点故事来影响舆论及国会。关于美国参加第二次世界大战，也有许多传说故事，说明了国会与总统之间的这种关系。

　　第二次世界大战刚开始时，美国还想采取第一次世界大战时的办法，一边观望一边为参战双方提供物资，发战争财。德国陆续占领了波兰和欧洲一些小国，继而又征服了法国，向英国发起了“不列颠之战”。此时，美国国会仍相信孤立主义的好处，不为所动。而总统罗斯福已意识到，如果美国再不参战，欧洲就会被德国所统治，美国的利益将受到威胁。但他在国会上提出的援助英国的议案一再遭到否决。

　　1941年10月27日，在庆祝美国海军节的午餐会上，罗斯福突然宣布，他获得了一幅希特勒ZF绘制的附有说明的中南美洲地图。这幅地图明确地将中南美洲的14个国家的疆界重新划分，其中委内瑞拉、哥伦比亚和巴拿马被合并成为一个受希特勒控制的名叫“新西班牙”的国家，与美国利害攸关的巴拿马运河以及整个拉丁美洲都被纳入纳粹德国的势力范围。这幅地图一公布，美国人感到问题严重了。如果美国仍任凭德国在欧洲肆意横行，过不了多久纳粹德国就要插手美国的后院，随即德国的轰炸机也将能随时飞临美国上空。于是，舆论沸腾了，人们纷纷谴责纳粹的罪恶行径，要求ZF放弃孤立主义政策，参战打击法西斯，以确保美国的安全。 在强大的社会舆论的压力下，美国国会内持孤立主义观点的议员不得不做出让步。11月，美国国会参众两院废除了1935年通过的《中立法案》，授权罗斯福总统在北大西洋对德国潜艇进行公开的战争行动，并为英国的运输船队护航。 这一决定使英国解除了危机。所以，有人说：“一幅地图拯救了英国。

战后，很多历史学家在想，希特勒当时为什么要绘制这么一幅刺激美国人的地图？这不是自找麻烦、引火烧身吗？后来，又有两位美国历史学家在查阅了大量的英国情报部门的文件后，发现这幅地图可能不是纳粹德国绘制的，而是英国情报部门根据邱吉尔的指示绘制的，邱吉尔用“地图计”促使美国参战。　其实，我们有理由相信，美国总统罗斯福根本就知道那幅地图的真相，但他却佯装深信德国纳粹的阴谋，以借此来煽动美国的民意，从而让国会顺利批准美国参战的计划。
　　2003年美国发动了伊拉克战争，而美国政治制度中的“民主”因素也对战争起了推波助澜的作用。据美国多种民意调查，在开战前，60%以上的美国选民支持这场战争。美国参议院最后以99票对0票批准布什总统发动这场战争。当然，我们从事后媒体不断披露出的消息里得知，布什ZF为了给战争找借口，不惜制造“情报”，影响民意。但这一切恰恰说明美国的民意很容易调动起来，而一旦调动起来，“民主”是“好战”的。

　　2003年美国发动了伊拉克战争后，美国国内开始还有一些反对声音，特别是在好莱坞一年一度的奥斯卡颁奖仪式上，一批左翼艺人发表议论公开反战。但很快好战的声音就压倒了反战的声音。2003年4月下旬，美国《娱乐周刊》突然在封面刊出了当红乡村乐队“南方小鸡”三名女成员的裸照。三名成员的身上分别写着“叛国者”、“萨达姆的天使”、“骄傲的美国人”等标语。该乐队成员之一的梅因斯说，她们并不打算用裸照来煽动人们的情绪，而只是为了给那些 “在我们的头上贴标签的人”一个回答。但美国《纽约邮报》的娱乐专栏作家理查德·约翰逊立即发表了《不要帮这些愚蠢的名人》的文章，呼吁读者停止支持反战艺人。

　　“南方小鸡”是一个来自得克萨斯州的演唱组合。伊拉克战争之前的3月10日，梅因斯在英国伦敦接受记者采访时表示，她们为布什总统来自自己的家乡得克萨斯州而感到羞耻。没想到一石激起千层浪，拥护布什的“爱国电台”联手封杀她们的歌曲，不少原先的歌迷当街砸烂她们的唱片，乐队唱片的销量随之剧降，乐队成员们的家门口被人堆满了垃圾，甚至有人向她们发出死亡威胁。虽然布什本人随后在电视台接受采访时表示“南方小鸡”有“言论自由”，但民间反对的呼声仍此起彼伏，使该乐队原本打算进行的全美巡回演出告吹。这次“历险”让她们记住一个教训：在美国，你尽可以有你个人的“言论自由”，但千万不要挑战美国ZF。

　　相比之下，好莱坞明星苏珊·萨兰登受到的歧视则要严重得多。萨兰登及其丈夫蒂姆·罗宾斯都是好莱坞的反战人士。苏珊·萨兰登曾公开抨击布什ZF的好战政策是“疯狂的，所发动的战争将残杀无数的无辜百姓”。罗宾斯抨击说，布什ZF要发动战争，只是为了石油利益，根本不是为了美国的国家安全。由于他们鲜明的反战色彩，不少美国民众对其相当反感，这对夫妇从此就不得安宁，接连遭到宣传活动被取消的厄运。罗宾斯非常愤慨：“我很遗憾他们利用这个事件来做政治宣传，侵害我的言论自由，并恐吓其他成千上万同样反对总统决策的民众。”

　　好莱坞另一位重量级影星西恩·潘因反战而失去了一桩大生意。 2002年10月，西恩·潘个人出资5.6万美元在《华盛顿邮报》上刊登公开信，指责布什压制美国国内针对伊拉克问题展开的公众辩论，并试图说服布什“抑制发动战争的冲动”。2002年年底，西恩·潘曾对巴格达进行过为期三天的访问，并与萨达姆一起合影。2003年上半年，好莱坞大制片商之一斯蒂夫·宾突然宣布，因为潘几个月来的反战言行，撤销潘出演影片《男人为什么不结婚》的合同。此举令潘至少损失了1000万美元。西恩·潘说，这种现象已经严重侵害了言论自由，与上个世纪50年代的麦卡锡主义白色恐怖并无二致。

　　在伊拉克战争中，美国媒体利用先进的技术装备和美军的全力支持，对战争进行了大规模的“现场直播”，但它们对伊拉克战争的报道也使美国媒体的公正性备受世界各国媒体的质疑。有统计说，此次战争报道中最受美国民众欢迎的电视台，既不是报道规模第一的美国有线电视新闻网，也不是技术先进的美国全国广播公司（NBC），而是到处洋溢“爱国主义热情”的福克斯（FOX）电视台。

　　该台的主持人一反美国媒体“公正”、“公平”的作风，一边倒地支持布什ZF，大骂萨达姆政权，贬损反对美国立场的法、德、俄等国……与此形成鲜明对照的是，持较客观立场的美国广播公司（ABC）和立场倾向反战的《纽约时报》等自由派媒体，则备受一些美国民众特别是某些保守派人士的攻击，有人甚至骂那些在战争中没有向布什ZF一边倒的媒体犯了“叛国罪”。

　　几位名记者则成了这种风气的受害者。受雇于全国广播公司的彼得·阿内特曾因越南战争和海湾战争的战地报道而获得普利策奖，但仅仅由于他在接受伊拉克电视台采访时说了句“美国的第一个作战计划已经失败”，就被重压下的公司炒了鱿鱼。

　　全国广播公司电视台的新闻发言人为此辩解说：“阿内特接受伊拉克国家电视台的采访是错误的，特别是在战争时期。他将个人的意见公诸于众，这也是错误的。因此阿内特不再为NBC从事报道了。”

　　美国自称是“新闻自由”国度，但奇怪的是，在阿内特等几名著名记者仅仅因对战争的不同报道而被炒掉后，绝大部分美国媒体和民众不是热烈喝彩就是无动于衷，没有人为其打抱不平。有人说，此次伊拉克战争仿佛是一个“消声器”，不仅美国民众支持布什开战的占绝对多数，就连一向与布什唱反调的民主党领袖们也悄悄地闭上了嘴，不敢出来就ZF此次战争决策中显而易见的诸多失误提出质疑。

　　美国的一些专家们也担心，当美国国内的民族主义情绪被煽动起来后，民主会转化为“多数的暴政”，会限制自由，反对声被淹没。民众的热情会被ZF利用，借以推行其帝国政策。他们说，美国社会的一边倒倾向，一方面导致了美国人对自身带有排他色彩的民族主义视而不见；另一方面导致了美国在外交政策中对国际事务的处理失当，并因而削弱了美国的国际信誉与行为的合法性。

　　（摘自《美国批判——自由帝国扩张的悖论》

浊流

主持人：各位网友，大家好！欢迎来到搜狐嘉宾聊天室。
    主持人：今天我们邀请到了国务院发展研究中心世界发展研究所副所长丁一凡老师与大家见面，2006年开始，丁老师的《美国批判——自由帝国扩张的悖论》一书由北京大学出版社隆重推出，今天很荣幸邀请到顶老师聊一下关于这本书的缘起，以及发展领域。请丁老师先跟网友打个招呼。
    丁一凡：搜狐的各位网友，大家好！

《美国批判》作者丁一凡访谈实录

   
    主持人：首先请丁一凡老师介绍一下您的研究领域。
    丁一凡：我的主要研究领域是国际经济，在这一领域里边我主要关注的问题一个是金融问题，一个是农业问题，以及相互之间的经济关系问题，但是国际经济是与国际关系、国际政治是紧密相连的，所以我也关心这些问题，而且过去是学政治学的，所以对国际政治也比较关心。
   
    主持人：您这本书叫《美国批判》，您在美国研究这方面您以前曾经发表和出版过哪些论文和专著呢？
    丁一凡：应该说我研究美国实际上是一种偶然，因为我过去是长期研究欧洲的，我曾作为记者常驻欧洲，做过一些新闻报道，所以对欧洲的事情更加熟悉。
    因为美国是当今世界上惟一的超级大国，什么事情都离不开美国，美国对世界的影响太大，从这个角度来说还是关心美国、研究美国，我最开始发表的一些文章都是有关美国的外交政策，也写过一些关于美欧之间关系的文章，特别是从历史与现实的角度来分析美欧之间的互动关系。
    关于美国，尤其是美国外交政策方面是我写的第一本书。
   
    主持人：您曾经在新华社和光明日报工作过，这些经历对您也什么影响？
    丁一凡：这些工作对我的知识结构、对我的视野是有很大帮助的，我在新华社国际部的时候主要是当编辑，主要是撰写有关国际问题的分析和报道，后来调到光明日报社后被派往巴黎当长期记者，在那儿我可以观察欧洲发生的变化、世界发生的变化，因为记者是视觉很宽的职业，只要嗅觉灵敏就可以捕捉到时代发展的脉络，比如上世纪90年代我就感觉到经济全球化可能会成为冷战后主导世界的主要立点，于是我就了解这方面的问题，我查阅了许多资料，又采访了一些法国政治人物与经济学家，写出了《大潮流——经济全球化与中国面临的挑战》一书，由中国发展出版社1998年出版，这是中文的有关经济全球化的最先出的书之一。对人们认识到世界发展的变化，尤其是经济全球化的主导世界最主要的力量起了一定的作用。
    后来因为欧元出现，欧元出现对改变整个的国际货币与国际经济秩序，因此我开始研究了这个问题，然后写了一本《欧元时代》，是由中国经济出版社出版的。
    在那个时代，就是90年代末的时候，整个新闻界、知识界炒作最多的就是知识经济。其实在这个问题上有很多不清楚的观点和概念，中国发展出版社知道我在巴黎，而我又与经济合作与发展组织有比较密切的联系，所以就约我写一本有关知识经济的书，我就同意了。知识经济这个概念之所以后来流行起来，是因为当时经济合作与发展组织的一篇重要报告，我在《智慧化世纪——知识经济及对中国的挑战》一书中系统地介绍了知识在经济发展中的作用及人们对它的认识的变化，解释了为什么创新在经济发展中起着重要作用，以及什么叫创新，如何鼓励创新，等等。今天我们中央ZF提倡创新型社会不是偶然的，实际上是因为我们逐渐明白了这个经济发展的规律，就是说创新才是经济附加值增长最主要的部分，所以我从这个角度写知识经济也对国人了解这个问题起了一定的作用。我觉得在巴黎当记者的五年多时间对我非常重要，使我接触到了许多新的东西，开扩了视野。但如果不会利用这种机会，也不可能获得那么多新知识。   
   
    主持人：您是2002年到2003年曾经在美国的约翰·霍布金斯大学国际关系研究院做过访问学者，那段时间您在美国最大的感受是什么呢？
    丁一凡：我2003年在美国的时候正是美国准备开始打伊拉克战争的时间，当时因为这个事情在美国以及在世界其他地方出现了一股呼吁美国建立一个世界帝国的这样一种声音，我当时觉得很奇怪，这到底是怎么回事呢，慢慢地在美国接触得多了、看得多了，就发现美国社会有比较疯狂的一面，就是人的热情很疯狂的一面，要打伊拉克战争，人们一旦动员起来的时候对战争很狂热。当时把反对战争的一切声音都当成反对美国ZF来看，比如欧洲国家反对美国发动这场战争，甚至在联合国安理会上提出联合反对，正是这些使得美国最后没有经过联合国安理会单独发动了战争。
    美国的单方向行动在国内却受到了舆论很大的支持，当时有一种疯狂的感觉，就是美国各种各样的力量，特别是一种我称之为基督教原教旨主义的力量，他们是基督教右派，这些人煽风点火，在各种各样的舆论上，在电视里、在报纸上骂欧洲人，说欧洲人已经失去了信仰，欧洲人是萨达姆的天然盟友，等等，他们甚至都忘了他们的宗教从什么地方过来的，就是这种狂热，这种狂热让人感觉很不舒服。

我接触了一些美国人，也接触了一些在美国生活了很长时期的欧洲人，他们跟我说在这种气氛里他们感到十分孤独，他们从来没有想到美国会变得这么疯狂，甚至有些欧洲人表示他们受不了了，要离开美国。这让我想起来了上世纪50年代初的麦肯锡时代，那时候就出现了政治的疯狂，我开始思考民主的问题，觉得民主也有不理智的方面，而且民主也有可能出现多数的暴政的情况，也就是这个时候我脑子里有了写一本书批判美国霸权主义的念头。
主持人：您刚刚给我们讲了《美国批判》这本书的缘起，您这本书的目标读者，就是您希望哪些人读到您的新作呢？
丁一凡：可以说我这本书是为普通大众写的，尽量写到通俗易懂，例子也是普遍的，文字也比较简单。我之所以让普通的大众更容易接触到这个东西，是因为我想让更多的人理解到美国的本质，尤其是美国外交政策的本质。我们对美国的认识往往是停留在表面，停留在物质层面，我想给大家提供更多的认识，更多的认识美国的材料，让大众更多的了解支撑美国霸权的这个社会基础是什么，意识形态是什么，我分析以及批判了美国霸权扩张的形式。

主持人：您这本书探讨的是美国扩张的悖论，您能给我们具体探讨一下这些悖论都是什么？
丁一凡：其实美国现在意义上的扩张引起了一系列的悖论，用外国的话说是一种复数的悖论，因为世界上大部分语言都分单数和复数，只有中文感受不到，实际上悖论有许多许多。比如说美国要搞全球扩张，基础是强大的军事力量，但是把大量的财力和物力都投入军事发展的结果，就是削弱了自己在其他方面投入的能力，当年苏联就曾经陷入过这种困境，最后也是掉进了这种陷井里边拔不出来，所以目前美国维持这种扩张势头长远看对他自己也是不利的，所以这是一个悖论。
另外，从对外的角度看，美国这么扩张本来是想扩大自己的势力范围、扩大自己的影响，可结果却适得其反，比如说过去美国在拉美这个后院的实力很大，可是现在美国的后院起火了，拉美国家纷纷倒戈。在欧洲也一样，欧洲从第二次世界大战结束以后，欧洲是美国传统的盟友，可是随着美国扩张势头越来越猛，所有欧洲盟友都害怕美国，所以美国越来越控制不住欧洲。
还有一种悖论，比如布什ZF在很多地方进行干预，名义是输出民主，说的是要以输出民主达到世界和平，可是历史的经验却证明，美国输出民主往往会造成巨大的混乱，最后是继得不到和平也无法帮助当地人民得到更多得好处。美国想用民主的文明，但是很多国家都害怕美国这一招，反而与美国越来越拉开距离。美国在对外扩张中做过很多事情，包括扶持萨达姆政权，扶持本·拉登等等，结果最后都成为了美国的心腹大患。现在美国的一些扩张的做法也可能预示着将来美国的威胁。
所以，美国越是明目张胆地扩张，它对其他国家的影响力反而会越小，这就是美国霸权的悖论。

主持人：关于美国扩张和美国霸权的研究，美国学者和中国的学者都有一些研究专著发表，您这本书有哪些新颖和独到之处呢？
丁一凡：我不敢说有那么新颖，因为我引用的大部分资料都是历史的例子，但是人们的记忆是有限的，人们的忘性很大，过去发生的事情往往过几年就忘了，或者没有记住历史的教训，我只是从另一个角度重新解释了这些历史的例子，让人们重温一下历史，以便记住这些教训。我使用的资料是许多中国读者不熟悉的材料，这里边许多资料大部分是外国学者甚至美国学者自己揭露出来的。

主持人：北京大学国际关系学院院长王教授在给本书写的序中，提到对美国发动伊拉克战争的动机与时机，您的分析有许多独到之处，您能讲一下吗？
丁一凡：这是我在美国亲眼观察到的事情，我的分析有许多都是我自己的想法。
分析伊拉克战争，大家谈的共同之处是石油，但是美国如何才能掌握伊拉克的石油呢？现在我们这个世界已经不是殖民时代，是不能够随便用武力明目张胆地去抢夺的，所以要证明它与石油有关系，说得更深一点儿说明为什么，美国如何来使用伊拉克的石油？实际上从第二次世界大战之后美国最关心的一点，就是如何能够掌控石油市场，因此在某种程度上掌握伊拉克是它控制国际市场价格，也就是控制自己未来竞争对手命脉的一招，是比较复杂的过程，已经不是用一句话能说得清楚的。
至于发动伊拉克战争的时机问题，一般没有什么人具体分析，我认为这实际上是为了解决当时的一场金融危机，大家如果把当时的历史和背景统一起来看的话这个事情很明白。
主持人：我觉得国人在看待美国的时候，通常都有一种情绪在里边，您觉得咱们应该如何看待美国、认识美国呢？
丁一凡：美国是个既简单又复杂的社会，我们对它的看法不应该那么简单化，美国的对外政策往往显得很大了、扩张性很强，但是各国ZF之间还是有很大差别的，外国人看到美国的这种政策首先感到的是美国的一种霸气，对这种霸气人们往往有两种简单的反应，一种是气愤，反帝国主义，另一种就是羡慕，觉得美国挺牛气，我们应该跟他打好关系，别惹他，甚至不惜迁就他。我认为要打破这些简单的看法，如果我们能认清事情的实质，就不会那么轻率的采取采取简单化的看问题的办法。
美国社会有很多的优点，比如说地方自治非常有效，他的效率远远高过欧洲和亚洲的国家。美国还能够吸收各国的各种各样的精英，他能动员发挥个人的积极性。当然这种吸引力在美国现在帝国论上涨的时代也是一种悖论，正在下降。
在批判美国霸权政策的同时我们不应该忽视对美国政策的研究，美国的许多经验对我们的发展是有很大启示的，甚至会从正反两个方面给我们以解释。美国人实际上是非常容易接触的，如果你单独接触美国人，你会觉得美国人一般情况下非常友善，思维的方法比较简单，很容易接受，但是美国人有一个很大的特点，他有强烈的爱国主义意识，他对自己的文化和自己的国家有一种天然的优越感。这种情绪一旦被某些事情调动起来就会变得很冲动，我引用了法国学者托克维尔在 19世纪对美国社会及民主体制的分析，他的观察可以说细致入围。他当时就指出了，美国的这种情绪可能导致多数的暴政。
美国在世界上的霸权政策在刚刚出台的时候往往能得到多数选民的支持，这跟上述讲的道理有关系。当美国的当政者了解美国人的普通情绪的时候往往会利用这一点以民主得名一发动战争，这样的例子在历史上还不是少见的。

主持人：我了解到有几家出版社都很关注您这个稿子，您最后为什么选择在北京大学出版社出这本书？
丁一凡：北京大学出版社是北京大学的，有广泛的读者，特别是有许多高校的学生。我希望我的这些分析有助于中国的青年人更好的认识美国的霸权政策。我们不能仅仅满足于当一个“愤青”，看到美国的霸权就随口骂骂，而是要充分的了解认识到美国这些对外扩张政策的虚伪性，认识这些政策落实的基础和手段，我认为我们的青年人应该超过简单的谩骂阶段。


主持人：伊拉克战争已经过去一年多了，您能谈谈它对美国有什么影响呢？
丁一凡：伊拉克对于美国来说是一个烫手的山芋，美国面临两难的选择。如果美军长期驻扎在伊拉克，就会毁掉美国“帮助伊拉克建立民主”的这种形象。而且随着美军在伊拉克的死伤情况不断的增加，美国国内的反对声音与反对力量会增长，最终会使美军无法长期驻扎下去。但是如果美国要冒然撤军的话同样对美国后果也会很不确定。
因为在中东地区、在伊拉克地区，伊斯兰原教旨的实地发展很快。特别是与伊拉克关系密切的什业派穆斯林中的原教旨主义势力发展很快。美国在伊拉克大有陷进去的感觉，美国陷在伊拉克会对世界产生巨大的影响，一方面会对美国造成严重的经济损失。美国比如说不得不加大他的军事预算，这样就会影响到它的其他方面的ZF开支。
美国加大军事预算的话它的赤字就不会不断的增加，这就会影响美国债务的信誉，也就会影响到美元的信誉，这样如果人家怀疑美元的信誉，如果美元大幅度贬值的话你想对世界经济的冲击是什么是可想而知的。
我们不应该忘记在第二次世界大战之后原来是建立一套比较稳固的国际货币体系，然后这个体系之所以垮台就是由于美元的危机，而这个美元的危机恰恰就是因为当时美国陷在越南战争的泥潭里。
所以历史的经验也会给我们一些启示。

主持人：接下来我们再关注一下朝核问题，目前为止已经举行了五轮朝核六方会谈，您是如何看待中美两国在朝核问题上的态度？以及在解决这一问题中发挥的作用呢？
丁一凡：在朝核问题上实际上中国起到了很大的调停的作用，但是美国还是很不满意，美国说应该对中国ZF实行更大的压力，中国既然有那么多手段制约朝鲜为什么不跟美国配合来制服朝鲜呢。在这种论点下美国提出了一系列理由来说明朝鲜拥有核武器实际上对中国是最不利的，因为一旦朝鲜拥有了核武器就可能在整个东亚地区引起一连串的连锁反应，中美亚地区就可能出现新的一轮核军备竞赛，比如韩国就可能制造核武器，日本也可能制造核武器，台湾省也可能制造核武器，等等，这都是中国的周边地区，会使得中国的安全受到威胁，因为中国必须施加压力，让朝鲜放弃核武器的计划。
但实际上中国无法按照美国的说法去做，也不可能按照美国的说法去做。美国看朝鲜这个问题是站在一种霸权的角度来看的，他似乎认为谁的力量大谁就可以发号施令、可以指手划脚，中国当然在整个东亚地区势力很大所以就可以对朝鲜指手划脚，其实中国人并不这么看问题。中国人从自己的历史中间会得出一个相反的经验，比如说当年中苏分裂是怎么造成的？就是因为苏联要对中国施压，要逼着中国跟着他走，中国不做的话他就要逼中国还债，就要从中国撤走专家，等等等等。这个事情发生的时候，中国正好遭遇了大跃进之后的严重经济衰退、农业减产，而且还有连续几年的自然灾害，因此当时中国面临的困难比今年的朝鲜只大不小，但是面对苏联的压力中国领导人反而决定跟苏联彻底分裂。
所以从中苏分裂的历史经验我们知道对朝鲜是不可能用这种办法的，而且用这种办法只可能适得其反。如果美国人能用一个比较平等的角度看问题，就可能会更加理解朝鲜的担心，事情也可能会有转机。比如说朝鲜战争至今已经有50多年了，但结束战争的只是一个停战协议，参战各方并没有签署什么战争结束的文件，朝鲜一直担心美国还会侵占朝鲜，担心自己如果没有强大的武装力量会无法有效的阻止美国的入侵，美国在全球的扩张势头越强，朝鲜就越会感到受到威胁，进而会认为与上个世纪50年代不同的是，在现在中国与俄罗斯都不可能再继续保卫它，因此它必须自己发展核武器自己保卫自己。
       
所以从这个角度看，朝核问题上美国是关键因素，如果美国能放下架子，能站在朝鲜的角度上想想问题，甚至能够帮助朝鲜解决这些担心的话，朝鲜的核问题可能就会迎刃而解。而解决了朝鲜半岛的无核化问题这个前途，无论对美国还是中国来说都是非常有利的，因为它符合包括美国和中国在内的所有国家的利益。

主持人：接下来我想请您就近几年中美关系发表一下看法，美国是现在世界上惟一的超级大国，任何一个国家都不能忽略它，但是随着小布什上台表现出强烈的单边主义倾向，911以后反恐是美国的头等目标，您觉得在这种情况下中国应该如何调整与美国发展关系？
丁一凡：中国与美国发展关系，当然中国希望能够平等的与美国发展关系，因为中国和美丽相互之间的共同利益还很高，比如说美国的市场仍然是中国出口的一个巨大市场，中国也是美国投资的一个巨大的目标国，双方需求非常非常大。现在在美国市场上在任何领域都不可能不见到中国产品，他们互相的需求是非常大的。
可是反过来，因为美国的霸权主义倾向，它想在世界上垄断和独霸的这种趋势，使得它在任何情况下对中国都不是平等的来谈这个问题，都是一种施加压力的方法，所以使得中美关系似乎总是显得不那么对等，他们强调我们应该做什么什么，你应该做什么什么事情，甚至包括在他们认为的反恐战争中间你必须要配合我，你不配合我会怎么怎么样，是一种非常非常不平等的关系。因此中美关系很难，虽然呈现出一会儿问题多一点一会儿问题少一点，但是调起问题的总是美国，中国从来在中美关系上没想调什么矛盾，因为我们觉得这种正常的关系对于我们两个国家来说都是非常重要的，所以我们很珍惜这个关系，但是美国人不时的在这个问题上要提出一些问题。

主持人：您在欧洲很多年，还在美国做过访问学者，您在美国和欧洲都生活过，以您的经历，您觉得美国人跟欧洲人他们有什么不同？
丁一凡：如果这么讲的话，美国人是最容易接触的人，作为个人来说美国人是非常容易接触的，你会觉得美国人很友善，很容易就跟美国人交上朋友，但是这种关系往往是比较浅的关系。跟欧洲人可能就会相反，跟欧洲人一般的接触都是比较官方式的、很正式的这种关系，大家都没有什么特别多的私人来往，但是时间长了以后一旦你能够超越这种界限和他们交成朋友以后，可以变成那种比较深、比较长的关系，他们会一直把你当做朋友。美国人商业气息很重，很容易跟他达成关系，但是你却不知道你什么时候才能跟他成为一个特别交心的朋友。

主持人：您是在法国留学多年，又获得了博士学位，而且我听说您的法文和英文造诣都很高，现在您又是从事研究工作，您能给咱们的青年学生和学者在学习和研究方面提一些建议吗？
丁一凡：没有什么绝招，学习这个东西就是要有耐心，要有持之以恒的精神。为什么我说在搞知识经济研究的中间就发现现在特别提倡是一种学习型社会，什么叫学习型社会？就是终身学习，学习实际上是一个毫无止境的过程，我对青年学者的建议就是说不能浮躁，做事情必须要有恒心，而且不能够满足于对事情的片面理解，所以说我还是比较欣赏当时启蒙时代的那些思想家和那些人物，他们主张人的发展就是一种全面的发展，你需要全面的增强自己的知识，才能对世界有一个更好的理解，而不能够片面的自己进一步在某些领域或者某些方面，因为这样的话你对世界的看法、对问题的看法总会是片面的。

主持人：就是说要学无止境、全面发展。感谢丁老师的精彩回答，非常感谢丁老师参加今天的访谈，也感谢现场的诸位，谢谢大家！由于时间的关系今天的访谈到此结束，如果大家对《美国批判》及相关话题有兴趣的话，可以登陆搜狐读书参与讨论。

Remon

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